管理人より - あんみ母さん

2012/06/08 (Fri) 10:00:08

このスレッドは凍結しているので、投稿は削除対象となります。
内容を確認されたうえで、新たなスレッドを立ち上げての投稿は可能です。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/12/13 (Mon) 18:08:48

個人的にはこのスレッド内でのコメントの数々は、
内海さん個人の特異な問題などではなく、社会の断面図でもあり、
無意識、無自覚の障害者差別、偏見、パターナリズム、医療問題の根幹、
精神医療の役割が社会問題点にどれほどの意味を持つかなど、
根深い問題点が浮き彫りになったスレッドと思います。

このスレッドは凍結、ここには書き込みはできませんが。
アクセス制限設定はすでに解かれています。


「追加の情報として」
足を切断される事になった娘さんの親御さんに、
身体の障害を持たれるセカンドメンバーの方から、
助言サポートの申し込みがありました。

現在体調不良のため、まだ直接親御さんにつなげることはできませんが、
その方より、障害を持った子供が親に一番わかって欲しいこと・・・
それは「障害者への差別を理解して欲しい」と語っていました。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/11/17 (Wed) 05:43:09

思いを訴え活動すれば「一般ではない、異常なもの」との扱いは、
長い差別の歴史の中でも繰り返された言葉であって、
ささやかな掲示板に向けられたことは過分な誉め言葉です。

しかし、スレッド主の本意ではない、本筋とは違う内容の書き込みにより、
皿澤さんをはじめとした皆さんが体調を崩されるのが心配です。

アラシへのアクセス制限設定、このスレッドの継続は不可能と判断し、
以降の投稿は削除することにします。

このスレッドに対する私なりの総括です - 皿澤　剛（前進友の会） URL

2010/11/17 (Wed) 04:51:21

　このスレッドを作成したものとして、私なりの総括をします。犠牲者の患者さんとその家族の方については、リアルな援助がこれからも続かれるでしょう。内海聡の阿呆坊は自分の「セカンド」に対する真摯な反省や後悔は全くなく、未だに精力的に自分勝手な自己正当化を展開している。地上の旅人氏はこれからも内海の後見人をしていくのかどうかは不明です。このことについては、個人的にも患者会全体としても注目していきます。特に来年２月のシンポジウムに内海や池原（元全家連顧問弁護士・我々が体を張って闘ってきた大悪）と同席をするのかは我々にとっては大きな関心です。

　さて、最後に、このスレッドで展開された一連の議論の総括として、前進友の会のえばっちの「セカンド本」書評を掲載します。この文章が最も良い総括になると私は考えています。関係者の方々、以下熟読お願いします。
------------------------------------------------
「精神科セカンドオピニオン」が出て想う事


この書は「絶望」の書である。アタリマエである。
　この書は精神薬理学のテキストでもなければ、精神医療の改革の書、況や、啓蒙の書などというものではない。もちろん、精神科のクスリの処方ノウハウの書なのではない。希望の書などでは、まったくない。
　有り体に言えば、ついに、ハッキリと、「毒殺処方のセカンド」からも「キーサン日々のセーカツ」からも「電気ショックに拘り続けて」からも「学会というヤカラ」からも「看護士の暴力」「保護室」「四肢拘束」からも、各々やらざるを得なかった「セーカツの場」から、各々が『絶望』に辿り着いてしまい、そして『幻想』からは解放されてしまったというワケなのだ。
　だから、つまり、この書は、怨念の書であり、テロリズムのテキストであり、病者の「復讐」「仕返し」「おとしまえ」の書である。「精神医療業者」全体への絶望の書であり、失望の書である。「よりマシな精神医療業者がいる」という幻想から、解放されてしまった「絶望の書」なのである。
　ここに述べられている、向精神薬による『医療過誤』や『毒殺』だけではない。看護士の暴力でも、電気ショックでも、四肢拘束でも、保護室でも、閉鎖病棟でも、『殺され』ているのである。「良心的改革派的精神医療業者」「よりマシな精神病院」とは、あり得なかったのである。嘘であったのである。ペテンであったのである。その絶望から、どうやって「仕返し」の「テロリズム」に走るのか、「鍛え直し」の「ゲバルト」に突入するのか、ここには、それが、描かれている。
　「セカンドオピニオン」からの、それが、結論であろうし、それが、分かる、大きなキッカケの一つになったと想う。そして、これからも、「セカンド」をやればやるほど、ドンドンと、絶望とテロのタネは、増え続けて行くであろう。
『地を這う地獄への道』の第二歩目を、我々はついに、歩き出したのである。
『希望』につながるかどうかは、イマのところ不明である。
　


笠陽一郎を鍛え、育てたのは、患者会「ごかい」である。
　
この書の一方の語り手、笠陽一郎とは、患者会「ごかい」が鍛えあげた、一人の精神科医であり、この書は、その究極の「テロリズムの血晶」なのである。
　何度でも、言おう、今、クスリの大量ぶち込みによる『毒殺』対して、ホームページ「毒舌セカンドオピニオン」「地上の旅人」でテロを敢行している笠さんを、笠さんならしめたのは、患者会「ごかい」である。けっして逆ではない。
だから、イマ笠さんは、『精神医としてセカンドオピニオン』という、テロに邁進できるのである。患者会と一緒にやらなかった精神医には到底、出来ないことである。患者会と一緒にやらない、そんな気も持てない精神医に、「セカンド」も「マトモな処方」を期待しても、裏切られるだけであり、なおかつその『医療技術』すら、無いことを知るべきである。
　だからこそ、特に「地上の旅人」の家族のみなさんに、セカンドオピニオン利用者のみなさんに、くれぐれも、くれぐれも言っておきたい。笠さんを鍛えてこの様な精神医にならしめたのは、「ごかい」という患者会と一緒にやり続けたからに他ならないと。プシ共闘のようにスローガンを叫ぶだけではなく、ただただ、患者会と一緒にやってきたという一事あるのみであって、そのことを忘れてはならないと想う。「セカンド」に協力できる医者や、医療従事者を育て、『拡めるツモリ』なら、まず、患者会と一緒にセーカツと医療をやれるかどうかを『試すべき』だと想う。
　逆に言えば、「良心派改革派」として回りを幻惑してきた精神医がナンにも残せなかったか、が心底わかろうというモノである。ぺんぺん草も、生えなかった。却って『迷惑』極まりなかった。
オマイ等は、この世の『ドク』や。『ドク』をまき散らしよったんや、アホンダラが。それだけでたりんで、こんどは「電気ショック」かいや、どアホが。看護士の暴力チームテクニクスかいや、クソタワけ。後ろから患者をタックルして、引きずり倒すなバカタレが。以来、腰がおかしいやないか。開放と言いながら、ナンで午後五時に、扉が閉まるんじゃ。ナニが「全開放」なんじゃ、これなら「時間制限式開放」やないか『偽装表示』すな。三日も四日も、四肢拘束して保護室に入れるんじゃない、バカタレが。『毒殺精神医』『タックル精神医』『電気ショック看護婦』『暴力看護士』覚えテロや。

本当に、スゴい本が、出たものである。世の「精神医」どもは、戦々恐々、薄氷を踏む心持ちであろう。もう、氷が割れて、ドボンしているハズである。ハズなのだが・・・・

りゅうさんのところに、セカンド希望者が、殺到していることでしょうね。りゅうさんの身がシンパイです。一日二百人を外来で診察して、毎日千人のネットのセカンドオピニオンをして、そして、月に二、三十人は本書を抱えて訪れる新たな患者さんと逢っていることなんでしょうね。土日は、グループホームや内科病院や自宅に往診をしているんでしょうね。ムカシは十九床の入院ベットもありましたね。
そして、もちろん、「ごかい」のナカマたちと、食事会やセーカツを友にしているんでしょうね。三十年近くになる「ごかい」のキーサンナカマとの毎日の夕食会が、一番ホッとする時なんじゃありませんか、りゅうさん。
しかも、ココまで広がれば、本へのツマラん中傷や誹謗にも、日々応えようとしているのかもしれないなぁと、想っています。この最後の一点以外は、ドンナことをしても、りゅうさんは、やり抜くんであろう、キーサンなかまやキーサン同志が、キーサントモダチ、ゴキブリ従事者が、如何に止めようとも、、、、、それが、キーサン医者の心意気でしょうね。
ただ、ツマラん誹謗や中傷も、たくさんあるのでは・・・・・と、想うのです。シンパイするんですよ。コバヤシノブコのようなアホンダラには、「オノレはアホじゃな」で、済むのでしょうが、さも、『理解者』ヅラして「医療論」「診断論」「薬理論」などに、引きずり込んで、消耗を狙う、タチのワルイのも、出てきそうなので、敢えて、書こうと、想いたったんですよ。もう、こんなのは、批判じゃなくて、コンナのがイチバン、タチのワルイ誹謗中傷でしょう。たくさん、きているんじゃないですか、りゅうさん。

ソイツラに言いたい。

そもそも、
アンタらにキーサンのトモダチや、同志がいるんか
アンタらに毎日一緒にメシ喰うキーサントモダチいるんか
アンタらに診察室以外で
一緒にハナス、アソブ、ケンカできる、そんなキーサンナカマいるんか
アンタらに病者のセーカツが、本当に分かるんか

アンタらにワシラが本当のことを言ってるとでも・・・・・・
言おうとしても、アンタら、『病状』で無効化してきたやないか
言おうとして、アンタらにイジワルされたやないか
言ってしもて、アンタらに入院させられたやないか
言うタラ、アンタらにキチガイの戯言と無視されたやないか
言うて、換えってアンタらにクスリ増やされて、ヤキ入れられたやないか
かえってアンタらに、チクられたやないか

だから、ワシら、一つの小さな小さな真実に辿り付いたのである
ウソという真実に・・・・・ウソは真実である
アンタらにはウソ言うといたらエエのや

「アレは躁でした」「アレは幻聴でした」「アレは妄想でした」
「先生とクスリのおかげで、まっとうなニンゲンになれました」
「クスリは、ちゃんと四回飲んでいます、まちがいなく」
「捨てたりなんかしていません」

アンタらに、ワシら患者が、ウソを付いていないとでも・・・・・
家族にだってウソ言ってるカモシレンのに、
どうして、アンタら、病者が本当のクスリの飲み心地や効き心地やクルい心地を
ちゃんと、言って貰えてると確信がアルのか・・・・・・アホじゃないのか

セーカツを友にしなければ、絶対にワカラナイのである。
病者が、コレなら安心でアルという確信が生まれなければ
アンタらに、本当の病状やクスリの効きグアイを言うわけなかろうがや、ドアホ
教科書にナンカ書いてナイゾ
誰も教えてクレンゾ
ソレを教えて貰えるのは、
ありがたいことに、ありがたいことに、歯に衣着せずに、教えて貰えるのは・・・・・
ナンなのか、オノレの胸に聞きやがれ
ソレを本当に、知りたければ、たった、一つの事を追求してミロや
ソレをしてから、モノ言うタラどうや
オノレらに、ワシラが、教授料貰いたいモンや・・・・・バカタレ

根本的に『精神薬理学』や『診断学』ナンテものよりも、『患者さんのハナシを聴こうよガク』『セーカツを知ろうよガク』『安心して貰ってナンでも言って貰おうよガク』の発展は、ないものだろうか、そのためにも絶対必要条件がアルのだが・・・・

アンタらアホは、換えって、アホな誹謗や中傷の仕方に飛びつきそうや

　本書「精神科セカンドオピニオン」は、
【単なる】精神薬理学のテキストでもなければ、精神医療の改革の書、況や、啓蒙の書などというものではない。もちろん、精神科のクスリの処方ノウハウの書なのではない。
【もちろん】精神医からの『毒殺』的多種大量処方から如何に『生還』するかの「手引き書」ではある。が、それだけではない。
【有り体に言えば】ついに、ハッキリと、「毒殺処方のセカンド」からも「キーサン日々のセーカツ」からも「電気ショックに拘り続けて」からも「学会というヤカラ」からも「看護士の暴力」「保護室」「四肢拘束」からも、各々が「セーカツの場」から、それぞれに『絶望』に辿り着いてしまい、そして『幻想』からは解放されてしまったというワケなのだ。
　
だから、つまり、本書は、怨念の書であり、テロリズムのテキストであり、病者の「復讐」「仕返し」「おとしまえ」の書である。ここに述べられている、向精神薬による『医療過誤』や『毒殺』だけではないのである。もちろん、『精神医』から『毒殺』されないためには、どうするかは、具体的、実際的に述べられている。スゴイの一言である。驚嘆に値する。是非とも、ご一読をおすすめする。その一人一人が、トンデモナい大量の『毒グスリ』と『医療過誤』からの怨念生還者である。怨念と友に生還したのである。
だが、それにもまして、また、電気ショックでも、看護士の暴力でも、四肢拘束でも、保護室でも、閉鎖病棟でも、『殺され』ているのである。「良心的改革派的精神医療業者」「よりマシな精神病院」「よりマシ名精神医」とは、あり得なかったのである。嘘であったのである。ペテンであったのである。その絶望から、どうやって「仕返し」の「テロリズム」に走るのか、如何にして「鍛え直し」に突入するのか、ここには、それが、個々具体的に切実に描かれている。
それだけ、ドウしようもないクスリのブチコミをやらかす『毒殺』精神医が、多すぎるという、「精神科セカンドオピニオン」からの、それが、結論であろうし、それが、分かる、大きなキッカケの一つになったと想う。そして、これからも、「セカンド」をやればやるほど、ドンドンと、絶望とテロのタネは、増え続けて行くであろう。

電気ショックについて、述べられていないのは、残念であった。多種大量投薬で、グチャグチャにしてしまった患者をリセットしたり、逆に、多種大量投薬では著効をしめさない、もしくは、多種大量投薬よりマシであるとして、電気ショックをするのである。電気ショックに対する根本的批判がなければ、多種大量投薬と誤診から、救済しようとするドリョクは、半減するであろう。
おっと、だがしかし、「注」の記事があって、良かったと、想うのである。ドコにアルか、読んでみて頂きたい、それとなく、チャンと、この点をりゅうさんは、「注」として、差し込んでアル。発刊に到るまでの苦労の跡が読みとれる箇所でアル。
　


　最後にヤハリ、特に『アンタら』のために、ここにヒントをのせておく。このヒントをよくよく読んで、噛みしめてから、誹謗中傷するんがよい。

笠陽一郎を鍛え、育てたのは、患者会「ごかい」である。本書で「セカンド医」と称し称されている笠陽一郎とは、患者会「ごかい」が鍛えあげた、一人の精神科医であり、本書は、その究極の「テロリズムの血晶」なのである。四年や五年で鍛えたのではない。十年二十年と、セーカツを友にしながら、鍛えたのでアル。歯に衣着せず、時には、ケンカもしながら、それでも、一緒に食事会をしながら、三十年近くのセーカツと友に「ごかい」のキーサン達が鍛え上げたキーサンテロリスト精神医なのである。
アンタらに、出来るンかいな、ほんま。まず、やってミテから、モノ言いさらせ。リクツヤナイゾ、コレは。リクツやない、セーカツや。キーサンと医者の、喜びも哀しみも、怒りも愉しみも、友にしてきたからコソ、分ることができたんや。到ることができたんや。
　何度でも、言おう、今、クスリの大量ぶち込みによる『毒殺』対して、ホームページ「毒舌セカンドオピニオン」「地上の旅人」でテロを敢行している笠さんを、笠さんならしめたのは、患者会「ごかい」である。けっして逆ではない。だから、イマ笠さんは、『精神医としてセカンドオピニオン』という、テロに邁進できるのである。患者会と一緒にやらなかった精神医には到底、出来ないことである。患者会と一緒にやらない、そんな気も持てない精神医に、「セカンド」も「マトモな処方」を期待しても、裏切られるだけであり、なおかつその『医療技術』すら、無いことを知るべきである。
「セカンド」に協力できる精神医や、精神医療従業員を育て、『拡めるツモリ』なら、まず、患者会と一緒にセーカツと医療をやれるかどうかを『試すべき』だと想う。
本書に対する中傷や、誹謗に対して、応えるのなら、ナニよりもマズ、この点を指摘すべきであろうと、想う。
だからこそ・・・・だからこそ・・・・・マズは・・・・マズは、、、、、、、。。。。。。。。　


追記
本書は以下の書籍と併読することを強く、強く、お勧めする。
特に誹謗したくてしたくてタマラんキモチのアンタらは、せめて、これらを読んでから・・・・・・、、、、、、、、
に、して貰いたいモンである。

社会評論社刊行　「わしらの街じゃあ!！」　
同上　　　　　　　　「天上天下［病］者反撃！」
千書房刊行　　　「懲りない精神医療　　電パチはあかん！！」

ロシナンテ社刊行　「月刊むすぶ」
No306 96/6　何がアボセタじゃあ　新聞記事と念書の資料付き
No315 97/3 精神病者からのイケンとセイカツ　全家連高知大会カチコミ報告
No321 97/9 これがキーサンのセーカツとウンドーだぁ　
六つの患者会と四人の医療従事者　用語集　資料集　藤井さんコラム
　　　　　　　　　通称「白いむすぶ」　　再読の価値大いにアり
No335 98/11 七患者会団体連名の病地学会抗議ビラと笠さんからの各地から報告
No368 01/8 　池田小特集　ビデオからのおこし原稿　皿ちゃんの青年からの手紙
　　　　　　　　　通称「赤いむすぶ」　広瀬さん　元木さん　ごかいの掲示板

No398 04/2 電パチ特集①　前進友の会　皿澤小山江端　　街のジン君の部屋
No399 04/3 電パチ特集②　ごかいれいこさん　笠さん　藤井さん
No400 04/4 電パチ特集③　前進友の会掲示板
No401 04/5 電パチ特集④　三聖病院訪問調査
No402 04/6　電パチ特集⑤　しんまつきむさんもりたいさん
No403 04/8 電パチ特集最終回　黒川さん　えばっち　掲示板
No405 04/10 電パチ単行本前書き広瀬さん　宅間守氏処刑特集皿ちゃんの想い

No424 06/5 自立支援法は変　皿澤　小山　江端
No431 06/12 電気ショックは嫌だ 電パチ反対集会特集　れいこさんの想い
　　　　　　　　　もりたいさん司会　黒川　棚谷　小山
No437 07/6 イマの今時にハンタイするために　巻頭言れいこさん　広瀬用語解説
哲学崩れ山崎セカンド掲示板　皿ちゃんの松山二人旅
No444 08/1 セカンドオピニオン特集座談会　岩倉病院公開質問状　どんまい
　　　　　　　　　さらちゃん、れいこさん、えばっちの原稿
No446 08/3 岩倉病院からの公開質問状回答がありました
No474 10/7 キーサン革命極意
No475 10/8　キチガイの戯言　第一章キチガイの失敗僕たちの失敗
No476 10/9　りゅうさんへセカンドオピニオンが出て想うこと　R子さんからの投稿

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/11/16 (Tue) 23:54:39

地上さん。お心づかいありがとうございます。

地上板と言う場所を得て、
同じ時間を過ごしてきた者たちが知る真実、
各自必死に歩んできた歴史を守らせていただきます。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 地上の旅人 URL

2010/11/16 (Tue) 23:40:15

あんみ母さん

これは、あらしというべき状況ですから、更に書き込み制限なさるか
スレッドを凍結されることをおすすめします
私が、この話題で書くのは、最後とさせていただきます

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 東洋医

2010/11/16 (Tue) 12:45:51

私も一般精神科医のほとんどは嫌いです。その点においてだけはほとんどの会員と変わらないでしょう。しかし残念ながらそれはほとんどの一般精神科医が異常ということとは一致しない。セカンドの恩恵もあってかかなり多剤療法一つとっても減ってきたことは間違いない事実（これは絶対功でしょう）。そしてその結果鎮静から解かれ元気になった人が多いことも事実なら、鎮静が解かれやりたい放題やって社会や家族に迷惑をかける人も増えた、これもまた間違いない事実です。権利だけを主張し陰で隠れて人を罵倒するものが増えたのもまた事実でしょう。
もともと一般精神科でも処方が少ない人はいるだろうし、それらすべてを含めて異常で、笠陽一郎だけ絶対などというこんな奇妙な話はない。だから新興宗教同然と断じています。このことをどうとらえるのか。その言やこの言が一般精神科医と同じといわれるならそれでかまいません。しかし一般精神科医でない人がそこまでいいのか。それがもし笠陽一郎を指すのならやっぱりそれは神のような存在なのか。多くの鎮静を解けばあがめられるのは当然だし、その功を否定する気はありません。しかしそれはその恩恵を被った人たちが集まりたいなら集まって話をしていればいいことであり、シンパみたいな人や古い信者のような会員を使って他人を批判する。しかも匿名で。これを卑怯と言わずなにを卑怯というのでしょうか。私のやっていることがもし偏狭ならそれはあたっているかもしれませんが、この広場のやり方は思いこみにより他者の考えまで決めつけ、根拠のない推論や強引な自論を展開しているのと何が違うんでしょうか。内部の人や恩恵を被った人以外納得できている人を私は一人も聞いたことがないのが現実です。これをまとめたらこの広場の今回のやりようは２ｃｈで一人を多くの匿名者が糾弾、誹謗中傷しているのとほとんど同レベルでしかないです。
大体処方が多いとよくない点は一致していても、思想的に極左的な笠陽一郎氏や患者会の人たちや一部の信仰患者たちと、中道右派より（いい意味でなく）な私と一致するはずはない。それならそれで先述したように直接笠氏が言ってくるか正当なルートを通って言論の自由の前提のもと言えばいいだけのことです。ジャーナリストだって何だって皆意見は分かれて喧嘩だってしょっちゅうでしょうが、皆相手にも批判する余地を与えている。それは自分の立場を鮮明にして同じ立場で議論しようとしているということです。それが言論の自由の大原則です。ここにはそれが全くない。そしてそれを自分はキチガイだからというへ理屈でまかりとおそうとする。だから２ｃｈの集団いじめと同じレベルだと言っているのです。
そして今や青板を崩壊させたのが古参の青板メンバーや患者会を含めた人の派閥争いかと思えば、今度は関係ない続きの掲示板の中止にまで関係しだした。最終的な責任や後処理はもちろん私と地上さんがしますが、そういう人たちにまで迷惑をかけるのはもう本気でやめにしていただきたい。これはもちろん私に最も大きな責任があるいう上で言っています。病気の人には病気のままでいたいという人ももちろんいますが、そうでなく、普通になりたい、みんなに認められるようになりたいと願う人もたくさんいるんです。笠陽一郎のやり方やあなた方のやり方は前者の人には有効でも後者の人には迷惑なんです。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 太宰好き

2010/11/15 (Mon) 20:46:02

もはや、サイバーカスケード（集団極性化状態）に
突入した。インターネット掲示板の議論など、
はっきり言って９９％構造化に失敗するのが常。
意見を返されると、より客観、より客観への意見、
批判、非難と応酬が繰り返される。

このままだと、物見遊山な連中なんかに足元を
すくわれる。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/11/15 (Mon) 20:17:37

内海さん。
内海さんが書かれたコメントは、私たちがセカンド実現のために関わり、
交渉してきた身近にいる主治医、一般の精神科医たちと全く同じセリフにすぎないのです。

地上さん、いろいろ大変であったとは思いますが、
わざわざパスワード板で宣言をしての、この掲示板への参加。
なにか先導する意思があったかはわかりませんが、
青板カルテや毒舌のＨＰも読まないままの野次馬的参加者や、
思いこみにより他者の考えまで決めつけ、根拠のない推論や強引な自論、
スレッドの内容に反する、
摩訶不思議なごまかしによる混乱は懸念しております。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 東洋医

2010/11/15 (Mon) 17:24:51

私は自分が正しいなんて全く思っていません。そこはあきらかなる誤解です。だからsetsuyakuさんにもメールを送ったし内容も訂正しました。切断という流れになっているのは結果論にすぎません。
私が怒っているようにもしみえるのならそれは、自分たちの意見でなければ異常で話にならんとする押しつけがましさ以上に、公開で特定人物を名指して批判して己は隠れて批判されないようにいる人たちと、この洗脳集団がまるでセカンドの番人のようにふるまう行動です。笠氏だって正直病院に電話する元気があるなら、私の電話もメールも知っているわけだから怒りの電話でもなんでもしてくればいい。でもそれを
しないのは病気だけの問題だけでなく、ずるさ以外の何物でもありません。ずっと前からそうなのがまた強まっているからこそセカンドと袂を分かとうとしているだけであり、セカンドの価値観の一つである多剤療法の悪や過剰診断にというものはセカンドの専売特許ではありません。私からみれば結局笠氏とその周囲の人こそ精神科医とその信仰者であって、セカンドという存在はその絶対意見を聞けないものは排除される新興宗教ということでしょう。これそのものが派閥の代表的な弊害みたいなものです。

皆さんへ - 地上の旅人 URL

2010/11/15 (Mon) 14:15:04

あんみ母さんが、議論による悪影響を懸念されており
収束が必要と思います。

トムヨークさんからの情報から詳細が見えました。
setuyakuさんに対する重ねての確認は、
ここの議論全てに答えさせるようなものなので避けたいと思います。

内海ドクターとしては、自分のほうが正しかったという
ご意見のようですが、私から見れば、どちらも正しいのです。
限られた文字情報で外科的な判断をする限界は、皆さん承知です
setuyakuさんも、ベストを尽くされました
結果だけでなく、「ベストを尽くす」プロセスが大切だったのです。

過去の我が身を振り返るなら、複数のセカンド医、身近な友人、
複数の病院の意見を得られた環境は、うらやましい限りです

もともとの問題点であった、誤解を招く表現も改められました
過去の表現を消した事に、違和感をお持ちの方もおられましょう
しかし、カルテは今後も、不特定の方の参考に提供されます
私が誤解のもとと考えたのは以下の２表現です
１。「苦しい」に対して「わがまま」
２。事故状況が書かれていないのに「自ら招いたことでもあり」
現在は、理由がのべられております

１０月末日に書き込みがあり、翌日に切断の同意を迫られる状況
でしたから、詳細確認して回答とならなかったことは
ご理解願います

笠ドクターなら、自費で電話確認していたところですが、
続セカンドは、電話番号を求めないシステムとしております

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - ぷにぷに

2010/11/15 (Mon) 13:16:29

腸が煮えかえる。。。。
獅子身中の虫（やっぱりな！！！）

言葉が見つからない。。。。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 東洋医

2010/11/15 (Mon) 12:29:24

同じ病者であってもファンデーションさんやセカンド嫌いさんのような意見もあり、笠氏周囲のような意見もある。それはそれで必然でしょう。
議論が拡大していくことを地上さんは指摘され、確かにそういう面があることは否定しません。しかし今回のことや他のことでも、目前の出来事だけでなく思想の大いなる違いが
根底にあるからこそ私は批判される。であれば書き方はさて
おきその思想については反論しない限り、間違っていると私が思う思想に洗脳されたようなものだから、笠批判にもつながっているということでしょうか。セカンドという洗脳から解かれた結果、必要以上にしゃべりたがっているのかもしれませんが。・・・
トムヨークさんが書かれたことの半分以上を私は知りませんでした。そのうえでもやはり意見はかわらなそうです。
私が典型的な医者の発言でといわれるならそれはそれで結構だと思います。しかし転院して結論的にも予想通り骨髄感染して危険な状態、まだ奇跡は起きるかもしれませんが、もし逆に敗血症でなくなったとしたらその命と人生は誰が責任を取るのでしょうか。どう考えてもこれまでの行動から笠氏や皿澤という人が責任を取るとも思えないし、相談にのっていた人も責任は取らず慰めるだけでしょう。私の行動がもし病者差別ならこの行動は病者洗脳、病者詐欺ではないのか。この内容や切断無効という、まさに愛国無罪的な発想がどれほど同様に事実を左右し、自分の正当性にこだわっていることとならないのか。私には不明です。こういうことが続いている、この病者差別第一主義的な病者過保護や病者は何をしてもいい的な、もっといえば洗脳的によりそって最後は残念無念という対応自体が、どれほど他の患者にも悪化を招いているか、この件については誰もコメントがない。まるで癌でも自然療法で治せというようなそういう違和感、こんなものはもはや新興宗教や教祖頼みの狂信でしかない。
それで納得しろと言われてもとても無理でしょう。
この広場にとって自分たちに異質だったり都合が悪いものはすべて否定されるだけでしかありません。そういうセカンド系のあしき流れもすべて含めて私は啓蒙していくつもりです。多剤療法が虐待、懲罰的ならセカンド系はまさに過保護のようなもの、陰陽の二極だからこそいつもトラぶったり悪化が増えたりもするということなのだとわかってきました。

ファンデーションさんの疑問に答えるなら専門は東洋医学ということになるのでしょうね。名前だって東洋医だし。精神科についても同意見で精神科不要論が今の私をしめる思想だと思います。

別な側面からも意見する。 - ファンデーション

2010/11/15 (Mon) 02:29:49

>自分が娘の足となるべき努力をするでしょう。全く
>考え方が違うのであって、結局人気取りの継続なん
>てしたくありません。私だってかわいそうという心
>がないわけでもなんでもありません

親だったらさ、切断になったらなおさら、自分が娘の足となるべき努力をするでしょう。娘のためにできる事をしてあげようと思うでしょう。こんなところので議論するよりもさ。

私事だけど、俺なんかACで、親なんかに愛情受けたなんか感じないし、新しい親がほしいとまで思っている人間だ。（現実的に不可能だとわかっていてても）
親だったらさ、自分が娘の足となるべき努力をするでしょう。娘のためにできる事をしてあげようと思うでしょう。って考えない?

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/11/15 (Mon) 02:10:34

トムヨークさん、
setsuyakuさんのご家族の経過のご報告をありがとうございました。

setsuyakuさんがＲＹＵ医師にセカンド相談した時点でも、
切断の科学的根拠となるデータは出されないままでの、
患者を切り捨てるような医療側の対応があったようです。

＞「切断」か「死」かという情況が確定するまでは、
＞取り返しのつかない決断は出来るだけ先延ばしをするように助力し
＞そのような努力をし尽くさなければない

切るのはまだ先と・・・ＲＹＵ医師やトムヨークさんたちの後押しで、
Setuyakuさんは病院探しに尽力しました。

毎日関わった方でなければ、
その流れや内容を医療サイドとのやり取り、サポートの方向性、
ご家族の心情、娘さんの様子など、理解するのは難しいかもしれません。

直接関わったわけではない内海さんには見えないのかもしれませんが、
それでも今回の書き込みの全体にも感じる、
一部の情報からの決めつけや、思いこみの強さによる発言は、
真実を歪める可能性があると危惧します。

ひとまず管理人としては、青板終焉時のように荒れ、
傷つかれる方々や、不穏になる方がでることを避けねばなりません。
アラシ対策として(内海さんの書き込みもアラシのようでしたが）、
今後、この掲示板に参加される方々は、青、茶のＨＮをおもちの方か、
どなたであるかの判別ができる方のみのご参加をお願いします。
それ以外の方は削除対象とさせていただきます。

内海聡の最初の「セカンド」発言について - 皿澤　剛（前進友の会） URL

2010/11/15 (Mon) 01:42:53

　まずはトムヨークさま、犠牲者となられた患者さんの今現在の状況についてお教えくださいまして、ありがとうございます。残念ながら結果的には、脚の切断という事態になられたことは無念です。もう少し早く受け入れ先の病院があれば回避できた可能性が少しでもあることを考えれば、これは医療における《病者差別》の典型であると私は想います。トムヨーク様の文章はその壮絶な「ドキュメント」として記録し後世に伝えていく価値のあるものだと想いました。
　また、トムヨーク様をはじめ、いろいろな方々が実際に救援活動をされていることに頭が下がります。本当にありがとうございました。

　さて、患者という人一人の生命とこれからの人生が掛かっている、そのあまりにも重い現実を左右してしまっているという自分の事実を棚に上げ、自分の正当性のみに拘る内海聡の発言にはあきれかえって、もはや言葉はありません。（簡単に言えば「典型的な」医者の発言です）
　ただ、このことも含めて後世に伝えるべきであり、このような「爆弾」を投げてしまった私の責任としても、事実は記録として残しておこうと考えています。
　
　実は当該カルテには、もう内海の最初の問題になった「セカンド」発言が消えてしまっています。ですので、ここにそれを再掲しておきたいと想います。このスレッドをこれから読まれる方にとっても、それが必要だと考えるからです。

　最後に、内海の発言のなかに「自分は精神科医ではない」旨の発言がありましたが、それはとんでもない間違いです。内海聡がもし「精神保健指定医」の資格を持っていなくても、それは関係ありません。内海の専門はどうだか知りませんが、開業している「牛久東洋医学クリニック」では、精神科・心療内科を標榜しています。また、実質上も「セカンド」においても精神科の「セカンド」をこれまで行ってきました。自分の医学上の専門がなんであれ、それは関係ありません。そのことを、確認しておきます。

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　 setuyaku さん　 [東京]
　 Re: はじめまして
ごめんなさい。苦しくて投稿。
明日、脚の切断を承諾するか否かの状態です。
①重症多発症で治療中。7・13に立体歩道橋から9m下のコンクリート
　歩道へ身投げ。通行人によりICU入院。
　右脚が細菌感染で1ヶ月傷口洗浄。
　病院側の説明によると
　
　傷の治療は完全に収まるのは難しい。少し良くなったが問題はメンタル面のコントロール。
　年単位の治療必要。ゴールは車椅子。本人の状態から終わりが見えないので切断が良い。
　医療従事者や他の患者など病院サイドの都合もあり、早い切換えが必要。
　誠意はもって治療しているが、精神科がなく一週間に1度の通いの精神化医師しかいないので
　はやく精神科へ転院するほうが良い。しかし精神病院で外科、リハビリの出来る病院がなかなか
　ない。
　
　義足になれば精神的にはもっと不穏になるのでは？と思う。
　　本人の意思でなく親も含めた治療サイドの決定には納得できないが明日11月1日に病院側と
　もう一度会う。方法はこれ以外にないのでしょうか？
②　　処方箋
　7・22　～8・下旬・・　デパケン5％24ml、テグレトール50％0.8、ウィンタミン25mg×３(max６）
　9月下旬・・・　セロクウェル25mg×４追加
　10月中旬・・・セロクウェルからリスパダールにかわる1mg×４（夕、就寝前２mg）
　10・28・・・・・セレネース5ml×３を追加
処方についてはどうでしょうか？
[19] 2010/10/31(Sun) 05:40 [TOP]
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これに対する内海聡医師の最初の「セカンド」発言は以下でした。

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　 東洋医 さん　 [茨城]
　 Re: はじめまして
　これは私もいたしかたないと思います。これに納得できないのはある意味わがままで、飛び降りをした患者に意思確認して方針を決めていくのは危険だし、外科的な方針や治療内容そのものは妥当です。下手に長引かせると命の危険もあるでしょう。義足になればより不穏になる可能性は
もちろんありますが、自ら招いたことでもあり自分で受け入れられなければ大量投薬されるだけです。
　
　薬の内容はひたすら鎮静を心掛けているだけですが、それもこの状況だとやむをえません。病院でまたなにかやる可能性もあるからです。何病であれ薬を減らしたり精神病院に入らなくてすむためにはこういう行動をしないということが大前提なのです。それが破られた以上入院も投薬もやむをえないでしょう。
[20] 2010/11/01(Mon) 13:42 [TOP]
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Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - (-"-)

2010/11/15 (Mon) 01:36:01

>そして、ナマの交流を通じて情報交換や知識の取得をしなさい、と
私にサポートを指示なさいました。私は他のセカンドメンバーの方たちと共に、毎日setuyakuさんと交流をしてきました。

今回はこの行動がよかったのではないかと。笠医師や内海医師のセカンドを聞いてその意見を参考にし、二者択一ではなく総合的判断をしたわけだから。セカンド医という位置づけが絶対視ではないし、患者の状況を常に把握することはできないのがセカンド医。

ぶっちゃけモード - ファンデーション

2010/11/15 (Mon) 01:00:13

まずは、今回のことだけをみてみる。

結論を見ると、
4日時点で細菌感染の可能性がある。
　　　　　　　　↓
9日時点で診察の結果は、骨髄が細菌感染していた。
　　　　　　　　↓
結局切断と言う結果になった。

どこをどう見ても笠「様」の間違いとしか思えないのだが。

笠先生が返せるかわからないが、
なぜ笠先生は「骨の壊死、脱疽、敗血症がないから切断の時ではない」と判断したのか、客観的なデータに基づいて理由付けできなければこれは医者として失格でしょう。（また、そうならないような対策の方針もかえさないと）

逆に内海先生に対して、4日時点で細菌感染の可能性がある。と聞かされたら
切断するメリットとデメリットの2つの側面を考えて自分ならどうするのでしょうか?やはり、今までの文章を見たように切断のほうに踏み切るでしょうか?（判断材料が少ないなどあるでしょうけど。）

//
精神科医ではないと言うのだが、
>それでも漢方という世界は精神科患者がどばどばと
>流れてくるがゆえに勉強しただけのことです。
なんか自分が勘違いしているのかもしれないけど、
漢方学を専門としているのでしょうか?
何故精神科医ではないという事を強調したのか？
自分はもともと精神学なんて学問すらでは無いとおもっているけど。（理由も精神科医はいらない意図だと勝手に思っていたんだけど）

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - (-"-)

2010/11/15 (Mon) 00:49:06

結局、答えなんかないんじゃないの？医者と患者が協力して答えが出るんじゃないの？って個人的には思うけど。
そういう医者が少ないのがこの業界の欠点であって、医者にも責任はあると思われ。患者だけの責任でもない。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 地上の旅人 URL

2010/11/15 (Mon) 00:18:33

内海ドクターを弁護するなら、
私とのメール交信も、この調子です

内海ドクターの一件のカルテの表現を問題視しているのに
なぜ、笠ドクター批判になるのか？
いつも、発散して議論にならないのです。
皆さんの聞きたい事を答えるのでなく、言いたい事を言って終わります。
皆さんをなめているというには、あまりに無防備です。
私は内海ドクターの特性と考えております。

トムヨークさんへ - 心配しています

2010/11/15 (Mon) 00:12:51

setuyakuさんの様子をお教え下さり有難うございます。
初めて状況がわかりました。
皆さま患者さんを抱えてる中、一緒に大変な中をサポートされ涙が出そうになりました。

本当に他人事ではありません。
皆さまに感謝するとともに、setuyakuさんが少しでも良くなりますよう祈っております。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - はつめ

2010/11/15 (Mon) 00:00:32

トムヨークさん、報告ありがとうございます。
本当にありがとうございます。
安堵しました。
これからが、大変でしょうが。
ご両親には、娘さんを支えていってほしい。
サポートして下さった方、本当にありがとうございました。

長期戦 - トムヨーク

2010/11/14 (Sun) 23:52:01

１１月２日朝、setuyakuさんの投稿を見た青のメンバーが、
笠先生に繋げたい、と知らせてきました。
すぐにsetuyakuさんに連絡し、笠先生に繋がりました。
笠先生は病身を押して、２日から６日まで、
ＦＡＸ，電話、メールのやり取りで対応されました。
６日朝も、この件を案じての電話がありました。

思えば、入院直前の最悪の病状だったに違いありません。

笠先生は「骨の壊死、脱疽、敗血症がないなら切断の時ではない」と判断されたと
setuyakuさんからききました。
この2日の時点で、入院中の救急センターからの家族への説明は｛細菌感染の可能性がある｝と言うものでした。だから４日に切断して、精神病院に送る、それしかない、と言われていました。
笠先生は、「これは差別です、厄介払いです、」とおっしゃいました。

そして、ナマの交流を通じて情報交換や知識の取得をしなさい、と
私にサポートを要請なさいました。私は他のセカンドメンバーの方たちと共に、毎日setuyakuさんと交流をしてきました。

諦め、絶望していた両親は、主治医（Ｔ医大Ｈ市救急センター）と対決。
４日の切断は拒否。
事故当時の担当医（Ｏ病院有名副院長、Ｗ医師）に、ひきとってくれるか、または
精神科、整形外科、リハビリ科のある病院を紹介してほしいと迫りました。
良心のかけらもないＷ医師は、病院は知らぬ、ＭＳＷに聞けと。
そこのＭＳＷは「何もしてあげられることはありません」
それにもめげず、次の９日の切断予告の前に、両親は５箇所の病院に電話し、
全て断られました。相談した公立の精神保健センターのＰＳＷは、「家族が自分で動くものではない、入院中の病院に任せなさい」と言う対応しかしませんでした。
何とか、公立病院の整形外科とリハビリ科と精神科とがあるところにつながり、
搬送して診察してもらえたのが、ギリギリ９日でした。
Ｔ医大救急センターの主治医は、こんなことは信じられない、と言っていました。
ここで切断しなければ、受け取る精神病院はない、と言っていたのです。このセンターは死亡率が高く、事故が新聞沙汰になっている所でした。

９日の診察の結果は、骨髄が細菌感染していました。切断し、リハビリに取り掛からねば、背中の筋肉も衰えてきていて、寝たきりになる恐れがある、と言うことを、２時間かけて、整形外科部長から説明がありました。

切断に同意したものの、家族にとっては、まだまだ、戦いは始まったところです。
娘さん自身は、格段に良くなった治療と看護に、痛みもあまり感じなくなって、落ち着いて、手術を待っているそうです。
笠先生が心配されていたセレネースは、転院してすぐに中止になり、現在の精神病薬は、リスパダールとコントミンです。
両親は娘さんの苦悩に、向き会って取り組んできたつもりだったのに、
それが「伝え下手」で、なかなか、伝えきれないうちに、今回の事故になった・・両親に対しての言葉や態度に娘さんの辛い孤独感が表れています。
Setuyakuさんはこれから、娘さんの辛い気持ちをしっかり受け止めていくと言う決意です。
前を向いて、リハビリを目標にして、でもその両親の思いが娘さんに圧迫にならぬようにしなければ、とも言っています。
私たちサポートしていくものにとっても、長期戦は始まったところです。

これは、私たち精神科セカンドオピニオンに集う者たちにとって、他人事ではありません。
いつ、わが身に降りかかることかわからない現実です。

精神科セカンドオピニオンにたどり着いたら、医者信仰は捨て、
自ら懸命に学ぶことが不可欠です。
「重症の難治性統合失調症」「治療困難」
「自殺は本人の責任」「あなたは決して良くならない」
こんな暴言にだまされてはならないのです。
精神病者を一人の人間として尊重しているのかどうか。
医師の良心が問われます。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 東洋医

2010/11/14 (Sun) 23:22:17

続きですが、
そういう意味諸々においてまさにセカンド嫌いさんの言が
私にはしっくりくるということでしょう。私のわがまま的
な言葉は確かに問題があったし、他も問題があったでしょうが、笠処方的内容と不必要処置と言い切るのも問題がまた
あります。今回の事はsetsuyakuさんもメールを返してもらい、あとは頑張りに期待するしかないわけですが、私は笠氏のやり方や笠処方につき大いなる疑問を最近感じています。かといって自分の処方が完璧でも何でもなく、例えば私のまっさら患者は元気になるかそのままかで、悪化しないのはひとえに薬の少なさと漢方の恩恵に過ぎず、説教があう人
は劇的に改善して親からも感謝されるが、ひとたびあわなければ去っていくだけとなります。 ある程度以上の重症者の場合は学会的なセオリーに従って、副作用だけ気をつけているだけですからとても対処しきれているとは言えません。逆に処方の少なさは笠氏も同じでしょうが、抗うつ薬だけは違うのでそこで害が出る人はでている、また減薬主義も私より更に極端なためそれで被害が出た患者もたくさんいる。病気の原因を整理にしか見出さないのも指摘の通りでしょう。なんでも離脱症状に扱われている節もあります。これは多くのセカンド医が感じていることです。また会員さんなどには優しいのでしょうが、どうもその優しさも躁うつ的だったりＢＰＤ的だったりする人には逆効果も多いようで、これもまた私と陰陽的なのかもしれません。私が患者第一主義ではないのはそうなんでしょうが、笠氏がそうという一部意見を私はあまり信用できなくなりました。そうではなく他罰的だったりコミュニティを望む患者に対して洗脳的手法を用いているだけではないかと、勉強すればするほど感じるのです。私のところには病者ではいたくない、自立したいという色の人が多いし、その辺だって違う。だとすれば私は間違ったことをしていたことになるし、かといってどばどば薬を出す医療がいいわけもない。その結果どこに答えを見出すべきか大いに悩んでいます。
セカンド本三冊が出た事は大きな意味があったけど、それを
また違うふうに取る人たちも増え始めているし、発達障害専門病院なども受容的治療を求める人が増えたことでますます
悪くなる人も増えているし、なにをどこにもっていくべきなのかがわからない状況。少なくとも私を含めたセカンドという存在が正しくない事だけは、もう結果としてわかるが・・・
だから私は今回のシンポジウムを立ち上げ、ＮＰＯをいくつも立ち上げようとし、セカンドと距離を置こうとしているのだと思います。皆さんの遠慮ない批判を聞かしてほしいものです。笠さんに報告しようと叩こうと自由だし、それを踏まえて書いてもらってもかまいません。ただ笠信仰的な話は避けてもらえばうれしいですが。


最後のファンデーションさんの出した論文は漢方時代のやつで、研究内容とは関係ないですよ。それでも漢方という世界は精神科患者がどばどばと流れてくるがゆえに勉強しただけのことです。

今、正直調子よくないんだけど - ファンデーション

2010/11/14 (Sun) 23:06:30

（いろいろ、最近の内海様の診断の疑問も含めまとまっていないのだけども。）
普通に聞くけど、切断以外の方法があるのか？
その上で、あるならsetuyakuの娘さんの責任の下おこなえばいい。無いなら、切断しかないだろう。
要は、医学的な方針に対し、（ほかの医者の力を借りても）医学的な方針で返せるか?

おまけ：とりあえず何よりもまず私は「精神科医」
じゃ決してありません。

以前、内海先生のプロフィールからためしに調べてみたところ、
http://nitto-i-kyo.jp/report/24/pdf/11.pdf
内海 聡，新井 信，佐藤 弘，田中朱美：
治療抵抗性の特発性血小板減少性紫斑病に対
し柴胡四物湯にて効果の認められた１例，第
60回関東甲信越学術総会，群馬，2003．10
こんな論文を出していた経歴があった。
firstnameが内海先生、Lastnameが教授と言うところをみても、内海先生が主だって出した論文には間違いないんだが、この論文のタイトルを見てもわかるとおり精神科とは無縁の研究をしているよ。(していたよ。)
注釈：通常、firstnameは研究に対し一番貢献した人（行った人）Lastnameは指導者がかかれる。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 東洋医

2010/11/14 (Sun) 22:27:49

今日は終わりと書きましたが、少し時間ができたので続けますが、setsuyakuさんがどう思っているかは地上さん自身が聞いてください。一応こんな書き方をした私のところにも返信として礼と切断することと会員や家族会などいろいろつてからさらにいろんな意見を聞いたこと、セカンドフレンズも通して相談しリハビリ施設を探すことなどは伝わってきています。それが本当の情報か私は確かめる気もありませんし、もし嘘だとすればそれはそれで仕方ないことでしょう。カルテは送った内容をそのまま入れ替えるつもりですから、それ以上はありません。
最後にsetsuyakuさんに送ったメールには読後苦笑の話を書きました。なぜか私には子供がいないという話になっていますが、私には娘がいます。その段階には至っていないので所詮想像と言われればそれまでですが、もし相談と同じ状況ならもちろんまずどんな精神科にも決して頼らないようあらかじめ努力するでしょうし、それでもこうなったら私はやはり切断を決断して、自分が娘の足となるべき努力をするでしょう。全く考え方が違うのであって、結局人気取りの継続なんてしたくありません。私だってかわいそうという心がないわけでもなんでもありません。でもそれを前面に押し出すことが医師として真に正当なことなんでしょうか？
もしsetsuyakuさんの返事が本当なら、陰と陽とかけ離れた二人のセカンド医の意見も知り、その周囲の人たちの意見も聞き、そのうえでやはり切断の判断を下したことになります。それはつまり一定以上のリスクがありそうだということ
の裏返しでしょう。それを不必要な外科処置と決めつけているのは逆方向におかしくないのかどうか。またこのケースにかかわらず多くのケースで不必要な投薬とされ減薬して悪くなった人がたくさんいます。この人が減薬でよくなるならもっと前によくなっているはずなのに、自分の罪を隠すため不必要な投薬による自殺企図の衝動性悪化と結論づけています。これも結果からみておかしなことであり、これと同じ
経過を笠氏にたどらされて悪くなった、そしてその時は減薬の仕方がまずかったとだけ突っぱねられたというケースを私はたくさん見てきました。
もちろん減薬で良くなったケースは笠氏も私もたくさん見てきたつもりですが、どうもその割合をみていると怪しさが一杯並んでいます。そうすると私は笠理論的なものとは世の悪徳多量精神科医とはまさに陰陽であって、どれだけ被害もまた大きくなっているかということにあらためて気づきました。しかし彼にはそれに対して一切反省はなく、世の精神科医が悪いと患者の矛先をそこにむけることで良くしようとした一種の洗脳主義的要素が垣間見えます。これは私だけでなく多くのセカンドに関連した医師やコメディカルも述べていることです。でもそれは私も一種ありかなと受け入れてきたところがあるのです。ですが事がここにいたり、そうとばかりは言ってられなくなりました。だからシンポジウムでセカンドの功罪を取り上げた次第です。初期統失理論を出した人さえ間違いを認め出した昨今、このセカンドの間違いを私と笠氏が認められなければそれは私たちは世の悪徳精神科医以上に悪徳だという証明と私は考えます。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - はつめ

2010/11/14 (Sun) 21:58:14

議論するまえに、まずは、setuyakuさんの娘さんの、身をあんじるのが、先に思います。
どなたか、近くおられる方が、サポートして下さってるんでしょうか？
ネットでのセカンドには、限界があるのは、わかってる事です。
ならば、現実世界で、助けあえる余裕のある方が、サポートをして下さると。
私は、安心できます。
私には、何の力もありません。
ですが、今、セカンドがどうゆうたち位置にあるかより、まずは、できる事があれば、できる方が、行動を起こして下さると、嬉しいとゆう気持ちです。
言うばっかりで、申し訳ないですが。


私自身、飛び降りたい気持ちが、なかったわけでなく、自分の痛みとして、今回の事は、噛みしめています。
多剤多量処方から、救って下さったのは、笠先生、その事には、今でも、深く感謝しています。
笠先生の、患者から教わる事が多かったとゆう、お気持ちが、優しさが、私を、助けてくれました。

荒れに荒れる事が、良い事なのでしょうか？
何かしらできる方が、動くじゃダメなんでしょうか？こうゆう書き込みすら、よからぬ荒らしになるのか、わかりませんが。
私は、あの日から、setuyakuさんの娘さんが、気になってしょうがない。

どうかよい方向に進めばよいなと、祈るばかりです。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 地上の旅人 URL

2010/11/14 (Sun) 21:28:09

内海ドクターのフォローは、私には不可能です
「書き方」がまずかったら、カルテを補足訂正するのが筋ですが
まだ、着手されていないです

何をお詫びしているのかも、私には不明です
私は、内海ドクターを「人格すぐれた」とも「経験豊富な」とも
書いた事がありません。副作用の軽い漢方の処方に於いて
患者さんを薬漬けにしない医師として、お勧めしております。
その技術を役立てるのは、患者さんと家族にかかっております

リアルに患者さんや家族と向き合って、想いを新たにしたのは
患者さんや家族のことを信じるという前提です。
それ無くして、何の援助ができましょう？

今回の件も、setuyakuさんに、お詫びの趣旨が通っているかどうかで
判断する所存です

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 東洋医

2010/11/14 (Sun) 19:18:23

続きです。
私は近日いろんな疑問をもっています。セカンド嫌いさんの
書いた11月12日の投稿がその意見に最も近いかもしれませんが、話題が広がっている事もあり、それらについて書いてみます。

まず最初のお返事通り私は今でも書き方についてはお詫びしたいと思いますが、書き込み内容だけで判断する限りは切断
の方が良いと思っています。その中身も書いたとおりであり、それを情報をすべて集めてから書けというなら、私はそもそもセカンドをしないつもりでありました。理由は簡単で笠氏の病気のようになるからであり、その行いは褒められ英雄視はされても長続きはしないし、周囲がそう追い込んだと取る事もできるからです。そのことは青板崩壊時にも書いたように記憶しています。
次に私の数々の発言ですが、これが冷酷であることは承知しています。これは外来の踏襲ですが、うちのやり方はいわゆる典型的な説教外来の少数薬外来なので、あわない人も去っていく人もいるのは当然だと思います。しかしこのやり方は
変えるつもりがさすがにありません。そして笠氏のやり方がいいやり方だと思っていません。確かにここの会員さんたちにはいいやり方だと思いますが、笠氏のやり方で悪くなった人がたくさんいるのもこれまた事実なのです。それはこの二年で特に感じている内容だし、正直困らされたことでもあるので後述したいと思います。
命令幻聴の話がありましたが、これも微妙な問題です。結果からみて私が責められるべきでしょうし、笠氏はより強くその考えを持っていると思われるのでセカンド嫌いさんの発言はもっともですが、多くの患者でその命令幻聴が薬によってもたらされる人がいた、これもまた事実です。私はこのケース自分の考えもそうですが、笠氏的セカンドの考えそのものが当てはまらず間違っていると感じています。不適切多量の
うんぬんがわたしのことだったとしても、じゃあ適量は存在するのかという問題です。正直経験がなくてもローラー作戦をとればいつかはたどりつきますが、そういう次元の話ではないのではと思うケースが多々ありました。それはセカンド嫌いさんが書かれているように、私の処方減量で悪くなった人もいるでしょうが、笠処方に準じたり言う通りにして悪くなった人が相当数いて、流れてきて私が診てきたということなのです。
派閥争いについてはあの頃は確かにあったようです。例えば皆さんは認めたくないのでしょうが、私が引き継ぐからでしょうか？何十通というメールが届いてほぼすべて自己論の正当化と他人の悪口でした。内部に足を踏み入れてしまった私としてはそのように見えたし、見方を変えれば今残っている人は勝ち組みなのかもしれません。詳しく書けばもっとどろどろしてましたが、ないということはなかったと思います。
外部からみていた私の友人でさえそう感じたそうですし。
他にも書く事はあるでしょうが今日はここまでとします。管理人さんには申し訳ありませんが、まさに炎上する可能性もあるでしょう。それでも今回の件とは別に話題が広まった以上書くべき立場と考えています。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 東洋医

2010/11/14 (Sun) 18:37:47

お呼びではないでしょうが、会員板にも書いたようにsetsuyakuさんにお詫びのメールをして、かつそのうえで
以下のように送った事をここでオープンにしたいと思います。このことは地上さんも知っていてＨＰや掲示板が以前の如く乱れる可能性を織り込み済みで実行しています。さらにこの上で私が今思っていることや言い訳についても書かせて
もらう所存ですが、どうぞ私にさらなる批判を書いていただいて構いませんし、他に思う人があればそれを書いてもらっても構いません。とりあえず何よりもまず私は「精神科医」
じゃ決してありません。これだけは皆さん理解しといてほしいです。



お世話になります。内海です。会員板にも書きましたが、私の書き方には不適な点が多かったようです。メールですいませんがお詫びさせていただきます。

その上で私個人の意見としてはいまだに切断の方がベターかもとは思っています。私は笠氏と違って書き込み以上の情報集めは決してしていませんが、もし病院側からもすべて情報が集められたらその意見は変わるかもしれません。その点はご了承ください。
病院側にはいろいろ事情もあるでしょうし、家族の希望などももちろんあるでしょうが、書かれている内容だけをみれば菌血症や敗血症などの心配をやはりせざるをえないし、もともと体力的に落ちていることが予想されますから余計リスクも上がりますし、またまた失礼ながら患者家族は不都合な情報をシャットアウトしやすいのでその点を考慮しました。最後にちょろっと書いたように誰だって切りたくなんてありません。ですがもしかわいそうとかいう気分の問題だけで、やれるところまで粘るのはむしろ危険なように思った次第です。大前提がまるで違う（菌血症などの危険が全くない）なら話は別ですが、もしそうでないのならそれを受け入れてサポートするのが家族の務めなのではないでしょうか。切りたくないというのは患者の願い云々ではなく、家族の願望だけが反映されているのではないでしょうか。私はそう考えました。ちょっと違う見方をすればすでに切断を決断した他の患者や家族たちは、みな逃げた弱虫なのか、そういう気が広場の書き込みをみればしてくるのは事実です。
もう一つの問題は切断とは少し異なる病気そのものの問題です。私もセカンドの内容には感銘をうけたし、自分の疑問が解けたように感じていましたが、近日その中身や笠氏の方針そのものに疑問を感じています。それはコミュニケーション広場で書くので読んでもらえば結構ですが結局もし減薬がうまくいったとしてもsetsuyakuさんの場合は決してよくならないという現実があるのではないかという疑問です。私はすでにそういうケースを何件もセカンド出版後も経験してきました。結果論的にもそういう今までと違う見方が必要とは感じています。それらをすべて考慮して今後の方針をたててもらえばと思っています。

setuyakuさんは大丈夫でしょうか - 心配しています

2010/11/14 (Sun) 17:49:08

setuyakuさんとご連絡をとり、サポートされてる方たちがいらっしゃるとのことですが
現在どうしていらっしゃるのでしょうか。
切断はされず、細菌感染からの壊疽等もなく、命にかかわることもなくいらっしゃるのでしょうか。
良い病院へ転院することができたのでしょうか。
外科的なことは想像もできず、事故から時間もたってる様子なので
きっと良い方向へ向かってらっしゃると思うのですが教えて下さい。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/11/14 (Sun) 16:01:28

元青のメンバーさんの「裸の王様だった」というのは私のコメントですね。
あのコメントはあやめさんの「セカンド実現への道」にいまも残されています。

どのように理解されたかわかりませんが、
読まれた方を混乱させたのでしたら大変申し訳ありませんでした。
あくまでも私個人の理解による独自の私見です。
内海氏の「親の権力争い」も内海氏の理解による独自の私見だったのでしょう。

ＲＹＵ医師は当時の想いを、
「僕が地上板を辞めたわけ」として、毒舌のＨＰに出されています。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/4511/l188ryu.htm

病や医療について学び、自身や家族を守るためにセカンドに参加し、
医師信仰、病者差別が横たわる精神医療の荒廃、実態に向き合った方々にとって、
学習の場として、主に必要な情報は何なのか、
相互援助が機能するために何が必要だったのか・・・

地上板を去った人たち、残った人たち、地域板をつくられた方々、個人での道を選んだ方々。
人それぞれの立場、家族、当事者、管理人、医師、その立ち位置によっても、
青板で同じＲＹＵ医師のコメントを読んでも、個々に理解が違ったように、
見えるもの、感じるものの、独自のやり方、考え方があるだろうとしか言えないのですが・・・

元青のメンバーさんの言われるように、スレッドと関係のない話題と思います。
本質が外れてしまうことも危惧しますが、お気持ちはわからなくはなく、
それでも、私個人は見えないところを見ようとしても、
私に理解できるとは限らず、 その必要性があるのかもわからないのです。

ＲＹＵ医師が自分すら信じるな・・・と、言われ続けてきた医師信仰は、
主治医からＲＹＵ医師に丸投げ、移行しただけでは同一線上にあると思います。
ＲＹＵ医師から内海氏に移行しても同様です。
しかし、私自身もいまだにＲＹＵ医師がいないことでの無力感に戸惑い、
迷う現実、自身との葛藤が無いわけではありません。

＞力のない私がこうしたことを書くことに心痛みますが、ただセカンドを求めている方に
＞何とか以前のような相互援助ができないものかと思案しています。

私自身、自ら学ぶことしかないと思いながらも、
できること、出来ないこと、自分自身が感じることを模索する事しかできないのも現状です。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 元青のメンバー

2010/11/14 (Sun) 11:36:01

浮雲さん、ここに書くのが不適切かも知れないとは私も躊躇いましたが、多くの方が浮雲さんの見取り図を利用しているだろうと思い、たまたま目にした時ピンク板、白板がなかったので質問させて頂きました。地上さんの見取り図は知りませんでした。今ここの他に書くところを知りません。

派閥争いの言葉は不適切であったかも知れませんが、青板が閉鎖された時、内海先生が「親の権力争い」と説明し、どうにかしようと声をあげた数名の声に応える方もなく、ただ一人のメンバーの方が「裸の王様だった、今は沈黙するしかない」と言われたように記憶しています。その後活発に発言をされた多くの方が去ったように見えたこと、この掲示板と白板・ピンク板で発言される方が分かれているように見えたので、やはり親同士で何かトラブルが見えないところであったのだろうかと感じていましたので、今回の書き方になりました。

セカンド本が出て、光を見出せたかと思ったのもつかの間、診断がされなければいくら処方がいても、減薬をするのが精一杯で本当に必要な薬や量はわからない、と感じた読者は多かったと思います。私も知人に本を薦めそう聞かれたことがありました。強迫性障害が発達障害に変わりそうな気がして、いまだ手探りの状態を続けています。カルテがなくなって同じような処方をしていた方がその後どうなったか知ることができないことはとても不安なものです。

浮雲さんや、あんみ母さんさんが、「個人のサイト、掲示板」ということもご苦労はあると重々感じながらどこか違うと感じます。個人のデータや主観を述べているものでなく、2000人以上の方がＨＮを使いながらも赤裸々に状態を語っている「カルテ」が大きな比重を占めているからです。日常のことをここまで書きたくないと思いながらも、先生に正しく診断して頂くために書いた人も多いでしょうしそれが基本となっていたと思います。ですから個人の板にはなり得ないと思うのです。古くからのメンバーも新しい人も戸惑いなく書ける掲示板を望みますが、ここは方針と思いますが開放された場なので躊躇する方もいられるでしょう。

力のない私がこうしたことを書くことに心痛みますが、ただセカンドを求めている方に何とか以前のような相互援助ができないものかと思案しています。


皿澤さん、スレッドと関係のない話題を書いてしまい申し訳ありませんでした。
以前内海先生が新しい掲示板をご自分が作ると言った時「来たくない人は来ないでもいいです」の発言がありそれに「ひどい！」との声を無視した時、それが傲慢さに移り、でも笠先生が去ったあとは仕方ないのか、とあきらめていました。
とは言え、このスレッドに書くことではありませんでしたね。すみませんでした。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 総括

2010/11/13 (Sat) 11:44:34

一般精神科は悪。これは当然。
しかしR医師のやることはすべて是となり、飴が自己責任に変わるのですね?

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - セカンド嫌い

2010/11/12 (Fri) 22:56:39

内海医師の今回の件は何を言おうとも酷い対応であったことは否めません。

笠医師も身を挺してのセカンドには勿論頭が下がります。しかし、病気の原因をただ不適切な薬剤の整理一辺倒。

家族の接し方の問題を投げかけ、家族に苦言を投げたのは内海医師です。彼は若くて、子供も育てたことがないから、極論やおかしな言もまだまだ多い。

でも、笠医師のセカンドで励まされても回復せず、 諦めてカルテも途中で放り投げた方も多々いることは忘れてはいけないと思います。

セカンド本は笠医師がネットでのフォローをうたい文句に出版しながら、全く訳の分からない状態で、掲示板は閉鎖されて本を読んでも、掲示板でのフォローもなくがっかりしました。

内海医師は医師としてまだまだ稚拙なのは明らかですが、笠医師を過大評価するのも勝手ですが、治らずに悲しい思いで、掲示板を去って行った者、またこれも自己責任でしょうが、指示通り減薬して大悪化して、入院にまで至った方も一人や二人では収まらないということもしっかり見つめ、総括しないといけないのではないですか？

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/11/12 (Fri) 21:34:41

アナログさん・・・

＞今ここでしか相談する道がない患者・家族にとって
止むを得ないのかとうつむいていました。

同じような思いの方は多かったように思います・・


患者の側に問題があるという先入観を植えつけ、
治療がうまくいかないことへの責任転嫁や治療放棄、
不穏状態のコントロールできない責任は当事者にありと、大量投薬を肯定、
診断、処方への真摯な努力を怠り、
悪処方を自己保身の言い逃れに使ってきた精神科医たち。
病者を切り捨て「戦争の出来る国づくり」に加担する精神科医たち。

私たちがその肌で感じ、絶望してきた精神医療の実態、
根の深い典型的な精神科医たちの加害性と同一線上であると感じていました。

内海医師をＲＹＵ医師とくらべるつもりはありません。くらべようもありません。
今後、内海氏が病者から学び、
精神科医として成長する可能性がないわけではありません。

しかし、現状は精神医療問題の根幹や
真の病者解放を訴え続けたＲＹＵ医師の精神科セカンドオピニオンさえも、
続精神科セカンドオピニオンによって改ざんされつつありました。

今回、ＲＹＵ医師と親交の厚い皿澤さんによって、
病床に伏したＲＹＵ医師の苦悩を伝えてくださる事になりました。

本来なら・・ＲＹＵ医師でもなく、皿澤さんでもなく、
私たち一人ひとりが訴えて行くことでした。

皿澤さん、申し訳ありませんでした。
そして、ありがとうございました。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - アナログ

2010/11/12 (Fri) 01:02:37

これまでもセカンド２についてはしばしば、ドクターの冷酷としか思えない「厳しさ」に、傲慢としか思えない「切り捨て」に怒りを禁じえず、それでもすがるしか道のない相談者の苦しみに、心が痛みました。

かろうじて、無償で時間を割いて下さっているという点を思うと、今ここでしか相談する道がない患者・家族にとって止むを得ないのかとうつむいていました。

しかし、今回のセカンドは確かに言い訳のできないほどの無責任で非情なものだと思います。

苦しむ患者や家族のために身を呈し、とうとうご自分の病気まで招いた笠ドクターとは比べるべくもありませんが、ボランティアのセカンド医を標榜する以上、大変なことはわかりますが、でもどうかもう少し患者たちの苦しみをわがものとし、人間としての最低限の優しさを分かち合っていただきたい。

その結果としてどんな栄達や利益を得ていただいてもだれも文句はいいません。

あの笠先生の病者に対する限りないやさしさ、共感、激励、なぐさめ、支援、ただただ感謝となつかしさとそしてご病気に対する無念さで胸がいっぱいです。

笠先生のセカンドをいただけない今、あの身を削られた結果の膨大なカルテを何とかしてもっともっと世に広く知らしめ役立てるようにできないものかと悔しく思っています。

下手なセカンドを受けるより、どれだけ救いの道が用意されているか、お世話になった私たちならそれを知っています。

ブログやＨＰを持っている皆様、どうかカルテへのリンクを張ってください。

「派閥争い」などではありません - 皿澤　剛（前進友の会） URL

2010/11/11 (Thu) 19:00:25

　私の書き込みがあってから、「なんのことやら判らない」という方が大勢おられるようです。
　以下の「カルテ」を見てください。
http://mental2.hustle.ne.jp/pub/nkarte.cgi?logno=214

　茶版のカルテは茶版の掲示板から行けるようになっています。

　「カルテ」の内容をよく読んでいただきたいと想います。

いずれにしても、患者の方の足の切断が回避されるように祈っています。

元青のメンバーさんへ - 浮雲

2010/11/11 (Thu) 16:07:32

見取図が問題になっているようです。
このスレッドに書き込むのは不適切ではないかと、躊躇われるのですが・・・他にも疑問に感じておられる方がいらっしゃるかもしれませんので説明させて下さい。

まず、旧青板見取り図に関しては、このリンク集が出来るまでの経緯などを折に触れて説明させていただいていますので、青板の会員さんならご存知だろうと思いますが、これは、地上の旅人さんが運営している「精神科セカンドオピニオン総合ホームページ」のサイトの一部ではなく、
当初笠ドクターの要望があって個人的に作ったものです。
したがって、笠ドクターが青板を去られた地点で運営を中止することも考えましたが、利用されている方（病気の検索などで来られる方）の為に自分の意思で残しました（継続中です）。

「続セカンドオピニオン」発足にあたり、内海ドクターより、私が必要だと考えているリンクの殆どを外し、リニューアルするよう要望がありました。
（これは、ホームページ作りについての誤解などがあったために、私への要望となりましたが、詳細は割愛します）

結論として、「続セカンドオピニオン関連見取り図」は、サイト全体の管理者である、地上の旅人さんが管理、運営するという明確な形になりました。
http://mental2.hustle.ne.jp/pub/mitorizu2.html
そして、従来の見取り図は、「旧青板関連見取り図」として、私が個人的に皆さんに有益だろうと考えるリンク先を残しています。

さて、派閥争いか？とのご質問はよく解らないんですが・・・

精神病にかかったのは、仕方がない。
でも、許せないのは、不適切な治療によって、治るどころか、二次障害、三次障害にされてしまう医療被害者のなんと多いことか、
それを回避するためには、どうすればよいのか、そのために非力な自分が出来ること、の、ひとつが、お勧め出来るサイトの紹介だと思っています。
このことを踏まえていただき、再度書きますが、旧青板見取り図は、私個人が運営、管理しているリンク集です。
個人的にお勧めするのが躊躇われる訪問先のリンクを張るような無責任なことは出来ません。
また、リンク先から、「リンクはしないでくれ」というお申し出があれば、それも当然、お受けしています。

尚、今後は、見取り図に関するご質問は、ページに表記してあるメールフォームをご利用下さいませ。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - 元青のメンバー

2010/11/11 (Thu) 10:50:24

今朝、ピンク板と白板がないのに気づきましたが、この件と関係しているのでしょうか？
見取り図には内海先生のカルテのリンクも示されていませんが、また派閥のようなものの争いが起きてしまったのでしょうか。
笠先生の診断と処方、患者や家族を見守る眼に本物の確かさを感じますが、青の掲示板がなくなる経緯やその他のことを考えると（この掲示板ができたことも含めて）病んでいることを感じます。かつてメンバー相互の協力や対話と言いながら一部の者にしかわからない事情にしているシステムに危惧感と憤りを禁じえません。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あやめ

2010/11/10 (Wed) 20:20:51

娘は何度か二階の屋根に登りました。
ビルの屋上にもふらふらあがりました。
いずれも未遂で終わりましたが
高いところから飛び降りた当事者はいっぱいいると思います。

その頃のことを娘は忘れています。
覚えていないと言います。
記憶が飛んでいると言います。
自分で判断する以前の問題の状態だったと思います。

飛び降り、足をやられ、不穏になり
医師からは　切断を提案される、
それも　ハッキリ言って　病状でなく病院の都合優先。
すがりつく思いでセカンド求めたら足切断やむなし？

気がついたら
自分の足はなくなっている？
それでも　
それは正しい判断だったんだよ、と？

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - セカンド嫌い

2010/11/10 (Wed) 15:01:13

自ら招いたことと言う前に、命令幻聴などで自殺念慮の強い患者に減薬や退院を促した東洋医の無知で無責任な姿勢が一番の問題ですね。

そもそも精神科医としての臨床経験も浅く、医師としても稚拙である上に、患者に接する以前に、人としての他人への配慮も気遣いもほとんどない。

崇めてくれる患者には多少はまともに接するが、少し意見しようものなら、相手の人格など完全に否定する。

内科や外科でも困るが、こんな人を人とも思わない人間が、人の心の問題に関わるなど有り得ない。
ネットや書籍まで書かせて、周りであのような本来批判し、排除すべき医師をサポートした方々もおめでたい、いや言語道断と怒りをぶつけたい。

Re: これはひどい（私信をあえて公開します） - あんみ母さん

2010/11/10 (Wed) 11:13:27

皿澤さん、はじめまして。
「あえて」のコメントをありがとうございました。

医療サイドの未熟さと過ち、傲慢さと怠慢の責任を問うことなく、
病者の不穏状態やその行動の是非を「自ら招いたこと」と切り捨て、
家族や社会がそれに同調すれば、病者は、救いのない絶望に追い詰められ、
自らの治癒力を低下させ、回復を困難にさせていく事はないのでしょうか。

あくまでも私見、知識も教育も受けていないド素人のあくまでも私見。
しかし、誤診、誤処方の身近な医師たちから言われ続けてきた台詞は知っています。

当事者の家族でしかない、危うい立場ではありますが・・・
医療サイドの傲慢さと怠慢、病者差別、責任転嫁。
それらが精神医療の荒廃に加担していることを身近に感じ続けてきました。

現在、setuyakuさんには直接関わる形で交流をされる方々がいます。
最後まであきらめない、可能性を模索する。
家族や周りが先にあきらめてしまったら、
「自ら招いたこと」と安易に納得し、切り捨ててしまったら・・・
外科的治療をする医師たちにも、精神科の医師たちにも思いは届かない。
なにより、心と身体の傷に苦しむ娘さんに届かない。